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Marre de la Pluie

Tout se vend, tout s'achète : l'amour, le sexe, et maintenant la vie

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Membre inconnu - créé le 20/12/2012 à 10h28
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En philosophie, rien ne mérite plus de reconnaissance que la générosité intellectuelle qui consiste à aller jusqu’au bout de sa propre pensée. C’est la cohérence d’une idée avancée jusque dans ses conséquences ultimes qui permet en effet d’en discerner le bien-fondé – ou l’inverse. Mais peu d’esprits en sont capables ; on reconnaît une idée à moitié convaincante au fait qu’elle trouve toujours de bonnes raisons de s’arrêter sur le seuil de son propre développement.

En ce sens, il faut dire un immense merci à Pierre Bergé. Voilà un homme honnête et franc, qui va jusqu’au bout de la vision du monde qu’il défend. Participant hier à la manifestation pour l’égalité, il n’a pas hésité à expliciter les conséquences nécessaires de cette revendication. Conséquences logiques, à la vérité...

Exiger l’égalité, c’est affirmer que « tous ceux qui s’aiment » (selon la formule de la pétition du PS, d’une généralité déconcertante) doivent se voir reconnaître le droit d’avoir des enfants. Fort bien. Le droit à l’enfant est donc acté, et prétendre le contraire serait une supercherie malhonnête.

Pour que ce droit soit effectif, l’adoption, on le sait très bien, ne suffira pas ; ne serait-ce d’ailleurs que parce que, comme d’autres exemples l’ont montré, la plupart des pays avec lesquels nous entretenons des conventions d’adoption n’acceptent pas d’envoyer des enfants dans des couples de même sexe, et rompront donc ces conventions.

Il faudra donc produire des enfants pour satisfaire ce droit. Admettons-le ; là encore, promouvoir le fait et s’émouvoir des termes n’aurait pas de sens. Mais comment faire ? Pour les femmes, c’est techniquement assez simple : la procréation médicalement assistée, qui jusque là servait uniquement de palliatif à l’infécondité accidentelle de couples hétérosexuels, sera généralisée pour suppléer à l’infécondité de fait de l’union homosexuelle.

Et pour les hommes ? L’égalité ne sera pas complète tant qu’une solution ne leur aura pas été ouverte… Et cette solution ne peut passer que par la gestation pour autrui. Autrement dit, la possibilité ouverte aux hommes de salarier une femme pour porter l’enfant désiré. Tout cela est d’une imparable logique ; admettre le premier principe du raisonnement, l’exigence d’une égalité absolue dans les faits de tous les couples, revient à en accepter ces conséquences. Ce qu’a fait Pierre Bergé avec une remarquable clarté :

« Nous ne pouvons pas faire de distinction dans les droits, que ce soit la PMA, la GPA ou l’adoption. Moi, je suis pour toutes les libertés. Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler à l’usine, quelle différence ? »

(...)

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Membre inconnu - posté le 20/12/2012 à 10h29
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"Préférons-nous un monde où l’enfant se marchande, plutôt qu’un monde où il se reçoit ? Prenons garde que, dans une société où les ventres se louent, ne se donne plus une vie vraiment humaine…"

Linlin - 60 ans - France métropolitaine - posté le 05/01/2013 à 19h04
Linlin
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Heaven a écrit : "Préférons-nous un monde où l’enfant se marchande, plutôt qu’un monde où il se reçoit ? Prenons garde que, dans une société où les ventres se louent, ne se donne plus une vie vraiment humaine…"

Il me semble que celui qui est prêt à dépenser de l’argent pour adopter un enfant en prendra certainement plus soin que celui ou celle qui découvre que suite à une relation sexuelle il est accidentellement parent alors qu’il n’en avait nullement envie.

A écouter Heaven seul le fait d’avoir la possibilité biologique de concevoir un enfant constitue le droit unique et indispensable d’avoir un enfant même si la personne en question ne cherche pas a être père ou mère. Par contre si vous ne pouvez avoir la faculté de procréer naturellement alors ce droit vous est interdit. Même si vous le désirez ardemment et êtes suffisamment équilibré pour assumer la responsabilité d’une éducation correcte.

Le fait de payer pour être parent me semble beaucoup plus le signe d’un vrai désir de parentalité, je suis prêt à parier que les enfants seront plus aimés et mieux éduqué. Je vois suffisamment de parents qui auraient du se voir refuser le droit de procréer naturellement tant l’éducation et l’exemple qu’ils donnent à leur progéniture est lamentable.

Je conçois que le côté mercantile de l’adoption puisse choquer. C’est à la loi de trouver les limites à certains excès que peut entrainer cette pratique.

Membre inconnu - posté le 06/01/2013 à 13h00
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A écouter Heaven seul le fait d’avoir la possibilité biologique de concevoir un enfant constitue le droit unique et indispensable d’avoir un enfant même si la personne en question ne cherche pas a être père ou mère. Par contre si vous ne pouvez avoir la faculté de procréer naturellement alors ce droit vous est interdit. Même si vous le désirez ardemment et êtes suffisamment équilibré pour assumer la responsabilité d’une éducation correcte.

Bonjour Linlin,

Ce que vous dites est choquant, comment pouvez vous parler de "droit à l'enfant" comme si un enfant était un objet permettant d'assouvir les caprices d'adultes ! Non un enfant est le fruit d'une relation humaine entre 2 êtres qui s'aiment, sont engagés l'un envers l'autre et ont un projet parental. Voila ce qu'il faut encourager plutot que l'irresponsabilité dont vous parlez à juste titre ! (Je couche à droite à gauche mais j'évite d'avoir un enfant car enfant = danger = frein à mon égoïsme, mon petit confort, et à ma soif de fausse liberté)

Eduqeur les homme à l'amour et la responsabilité de leurs actes voila ce qu'il faut faire, pas les aider à acheter des enfants.

Etres parent est avant tout un devoir et le droit revient aux enfants d'avoir des parents JAMAIS l'inverse. L'enfant a le droit d'être aimé, certes mais aussi et surtout de se situer dans une histoire et de connaitre sa filiation. Car non l'amour ne suffit pas pour qu'un enfant grandisse de façon épanouie et devienne à son tour un homme sain même s'il est primordial ! Tout homme a le droit de savoir d'où il vient et de comprendre que pour renouveler l'humanité nous aurons toujours besoin d'un homme et d'une femme.

Le but de l'adoption est d'aider des enfats orphelins ou sans parents pour X ou Y raison à trouver de nouveaux parents, en aucune manière son but n'est de permettre à des adultes à obtenir un enfant.

Un enfant est un don que l'on reçoit, c'est le fruit d'un amour fécond entre un homme et une femme. Jamais un droit !

Je ne peux non plus admettre qu'on puisse prétendre que parce qu'on paie, on est plus capable d'aimer, mais de quelle logique s'agit il la ?? L'amour se mesure à l'aune de l'argent qu'on a sur notre compte bancaire peut être ??

Un enfant acheté est donc selon vous plus aimé qu'un enfant né d'une union charnelle ? Ou des personnes à revenus limités ne pouvant avoir d'enfant de façon naturelle seraient selon vous peu aptes à vraiment aimer un enfant car ils ne peuvent pas "se l'acheter" ?

En tant qu'être humain j'ai vraiment du mal à suivre votre logique.

Linlin - 60 ans - France métropolitaine - posté le 10/01/2013 à 21h28
Linlin
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Tu veux à tout prix faire coller tes croyances à la réalité. C’est certainement généreux, parfois bon, mais parfois stupide. Pour ma part j’essaie de baser ma logique sur les faits.

Que tu le veuilles ou non l’enfant n’est pas le fruit de l’amour mais le résultat de relations sexuelles et cela depuis la nuit des temps. Mais pas toujours puisque les nouvelles technique de procréation pourront pallier aux problèmes de stérilité. La preuve basique : l’amour sans relation sexuelle ne peut donner d’enfant par contre les relations sexuelles sans amour peuvent en obtenir. Arrives-tu à comprendre cela ? Bien entendu si le couple qui conçoit l’enfant est conscient des responsabilités auxquelles il s’engage c’est parfait. Il me semble qu’un couple qui a des relations sexuelles tout en se protégeant, car il n’y a pas de désir d’enfant et ne cherche que le plaisir mutuel est tout à fait responsable de ses actes contrairement à certaines familles pétries de religion où la notion de contraception est exclue car péché et où forcement des enfants non désirés viennent au monde en surnombre. Dans ce cas ce « don de l’amour « devient une malédiction.

Si j’ai évoqué le terme de droit, c’est en faisant référence à ton idée de ce que doit être la seule vraie bonne parentalité qui exclue toute autre forme de procréation. Une femme qui « louerait » son ventre pour permettre à un autre couple d’avoir un enfant est-ce que ce serait si horrible que cela ? Et même si un jour la technique permettait d’obtenir un enfant sans le recours du ventre d’une femme est – ce que cela produirait un enfant si malheureux et déséquilibré ?

Il est fort probable en effet que ceux qui font la démarche de s’engager financièrement pour avoir un enfant par adoption ou fécondation médicalement assisté avec toutes les complications administratives ou médicales que cela implique porteront plus d’attention à l’enfant que ceux qui l’engendreront naturellement sans l’avoir vraiment voulu. A priori ce genre de démarche demande bien plus d’effort et de sacrifice qu’un bref moment de plaisir charnel. Je suis prêt à parier que statistiquement les enfants nés suite à des méthodes non naturelles sont certainement plus désirés que les autres. Mesurer l’amour c’est une chose pas évidente à réaliser, mais la somme d’efforts, dont font partis les efforts financiers mais pas seulement, que l’on accomplit pour quelqu’un me semble déjà un assez bon critère.

Il est également évident qu’en tant que catholique pratiquant tu ais du mal à suivre ma logique. Ton esprit est trop bridé par des dogmes religieux qui sont d’une autre époque. Comme tu le dis si bien pour d’autres sujets : les conditionnements sont parfois très ancrés et se fondent avec l’identité de la personne.

Membre inconnu - posté le 10/01/2013 à 21h59
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Bonsoir Linlin,

Vous avez vos arguments et j'ai les miens. Je vous invite néanmoins ainsi que toute personne que cela intéresse à lire le témoignage suivant. Il ne s'agit plus de savoir qui a tort ou non mais d'écouter les principaux intéressés, dont les arguments ne peuvent être "d’une autre époque" :

« J’ai été élevé par deux femmes »

Quelques extraits :

"Très sensible parce que blessé au fond par un drame personnel dont il n’avait jamais parlé mais que le projet du gouvernement de permettre l’adoption d’enfants par des couples homosexuels a, tout d’un coup, révolté. Une révolte intime et sourde."

"Comment dire en effet la souffrance d’avoir été élevé par deux femmes, sa mère et l’amie de celle-ci, sans manquer à l’amour qu’il éprouve pour ces deux personnes à qui il doit beaucoup (...) ?"

"Comment parler, sans impudeur, de ce que l’enfant n’avait pas compris de cette relation entre femmes et qui s’est éclairée plus tard, au prix d’un écroulement intérieur ?"

". « Ce n’est donc pas le tabou de l’homosexualité qui m’a fait souffrir, mais l’homoparentalité. Les homosexuels doivent naturellement être accueillis avec fraternité ; ils enrichissent l’humanité et s’il faut, bien entendu, leur accorder le plus possible les mêmes droits qu’aux hétérosexuels, cette égalité ne peut évidemment pas s’appliquer à un “droit à l’enfant” qui n’existe nulle part et qui ne figure dans aucun texte. »"

"Voilà bien ce qui ne passe pas : l’homoparentalité. De quoi a-t-il souffert ? « De l’indifférence des adultes aux souffrances intimes des enfants, à commencer par les miennes. Dans un monde où leurs droits sont chaque jour évoqués, en réalité, c’est toujours ceux des adultes qui prévalent. J’ai également souffert du manque d’un père, une présence quotidienne, un caractère et un comportement proprement masculins, une altérité par rapport à ma mère et à sa compagne. J’en ai eu conscience très tôt. J’ai vécu cette absence de père comme une amputation. »"

"Quand on lui objecte que beaucoup d’enfants vivent cette situation en cas de divorce, il rétorque : « Le divorce ne prive pas nécessairement l’enfant de ses deux parents, qui en ont ordinairement la garde partagée ou alternée. Surtout il ne remplace pas le père par une deuxième femme, accentuant ainsi le déséquilibre affectif, émotionnel et structurant de l’enfant. Tous les psychiatres devraient reconnaître que celui-ci ne se repose pas sur une femme comme il le fait sur un homme, et que l’idéal pour lui c’est que l’un et l’autre l’accompagnent d’une manière égale, mais complémentaire. »"

Membre inconnu - posté le 10/01/2013 à 22h00
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"« Lorsque j’étais enfant puis adolescent, je n’avais absolument pas conscience de cela et j’adorais naturellement les deux femmes qui m’élevèrent seules et avec courage. Mais je ne me posais pas de questions sur la nature de leur liaison, que je ne qualifiais donc pas. Mon père, qui avait quitté ma mère lorsque j’avais trois ans, justement en raison de la nature de la relation que celle-ci entretenait, ne fut jamais présent, notamment quand j’avais besoin de lui. Aussi me reportai-je le plus possible sur des hommes de mon entourage, qui prirent une place surdimensionnée et parfois malsaine. »"

« Toute ma vie d’adulte a été bouleversée par cette expérience »

"D’autres enfants que moi, placés dans les mêmes conditions, ont certainement grandi et réagi différemment. Mais, à ma connaissance, aucune enquête sérieuse n’a jamais été diligentée sur ce sujet dans des conditions scientifiquement indiscutables et portant sur un grand nombre de personnes. Je doute que beaucoup de fils et de filles de couples homosexuels s’ouvrent facilement et honnêtement à des journalistes sur un sujet aussi délicat. C’est déchirant de raconter une souffrance qu’on voudrait taire. »"

« Lorsque j’ai appris que le gouvernement allait officialiser le mariage entre deux personnes du même sexe, j’ai été bouleversé. Non pas tant par le mariage lui-même, qui constitue pour moi plus un sacrement qu’une union civile, mais par le fait qu’on ouvrirait nécessairement cette mesure à l’adoption, institutionnalisant ainsi un état qui m’avait tant perturbé. Il y a là une injustice que je ne peux supporter. »

« Je m’oppose à ce projet de loi parce qu’au nom d’un concept dévoyé de lutte contre les inégalités et les discriminations, on refuserait à l’enfant un de ses droits les plus sacrés, qui se fonde sur une tradition universelle et millénaire, celui d’être élevé par un père et une mère. Lorsque deux droits s’opposent : celui-ci et le “droit à l’enfant”, c’est ce dernier qui doit s’effacer. La Convention internationale des droits de l’enfant précise en effet que l’“intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale” (art. 3, § 1). En l’espèce, cet “intérêt supérieur” ne fait aucun doute. »

Mais c’est l’homme blessé qui conclut : « Si les deux femmes qui m’ont élevé avaient été mariées après l’adoption d’un tel projet de loi, je me serais lancé dans ce combat et j’aurais porté plainte contre l’État français devant la Cour européenne des droits de l’homme pour violation de mon droit à avoir un papa et une maman. »

Anne03 - 71 ans - France métropolitaine - posté le 23/04/2013 à 11h47
Anne03
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Vous avez vécu une expérience particulière et de là vous en tirez des conclusions personnelles donc fausses .

Des études sérieuses ont été conduites dans les pays scandinaves qui montrent que l'écrasante majorité des enfants élevés par un couple de même sexe sont heureux et équilibrés . La seule chose qui les ait gênés c'est le regard rempli de malveillance de certains enfants, formatés par leurs parents . Ils en parlaient très librement puisque ils avaient été heureux contrairement à ce que vous insinuez !

La seule règle pour faire des enfants heureux c'est l'Amour ! Quant au substitut paternel ou maternel, on peut en trouver un dans la personne d'un parrain, d'une nièce etc. Ce n'est pas la plupart du temps "malsain" comme dans votre cas .

Parfois, une mère ET un mère maltraitent leurs enfants, violent ou tuent ! Les plus grands monstres de l'Histoire ( je l'ai étudié ) avaient un papa ET une maman ! Pendant des siècles, en France, les enfants ont été laissés en nourrice, dans des conditions épouvantables ! ( lisez le livre de Badinter très bien argumenté : " L'amour en plus" ) Où était-il alors le fameux "instinct" maternel et l'amour paternel ? ...

De plus, petite parenthèse, aujourd'hui combien d'enfants sont élevés par leur père ET leur mère ? 1 sur 3 et même moins, vu le nombre de familles recomposées .

Vous vous en référez sans cesse à " des traditions millénaires" mais de nombreuses traditions ont démontré leur horreur ( esclavage, tueries au nom de tel ou tel Dieu, domination de l'Homme par l'Homme etc. etc. etc. ) Il est grand temps d'évoluer et de changer pour améliorer l'humanité

D'ailleurs, la "Saine Famille" était composée d'une femme enceinte d'on ne sait qui, d'un père adoptif et d'un enfant adopté ! Vous vous référez souvent à la Bible : donc, les enfants d'Adam et d'Eve ont procréé entre eux ?! L'inceste aussi est prohibé depuis des millénaires!

Tout être a le plus souvent un désir profond d'enfant pour donner tout l'amour inemployé en lui . Si sa sexualité, souvent imposée par la Nature, l'en empêche pourquoi n'aurait-il pas lui aussi le droit d'en adopter un ?! Il sera prêt, à mon avis, à s'investir et à donner encore plus !

Le seul "droit" d'un enfant c'est de sentir aimé, voulu, c'est de constater chaque jour qu'en toute bonne volonté, on fait tout pour qu'il soit heureux.

Je me trompe peut-être mais on dirait que ce que vous ne pouvez pas supporter c'est que des gens différents de vous par leur orientation sexuelle aient droit au bonheur qu'ils choisissent . ( Tous les homos ne veulent pas le mariage et l'enfant, mais qu'on respecte ceux qui le désirent ! ) Arrêtons l'intolérance et l'absence élémentaire de charité en la masquant sur le prétendu bonheur des enfants !

Personnellement, tous ces catho qui manifestaient contre le mariage pour tous m'ont donné l'impression de personnes fermées, intolérantes, sans aucun amour pour leurs "frères" .

Anne03 - 71 ans - France métropolitaine - posté le 23/04/2013 à 11h47
Anne03
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Vous avez vécu une expérience particulière et de là vous en tirez des conclusions personnelles donc fausses .

Des études sérieuses ont été conduites dans les pays scandinaves qui montrent que l'écrasante majorité des enfants élevés par un couple de même sexe sont heureux et équilibrés . La seule chose qui les ait gênés c'est le regard rempli de malveillance de certains enfants, formatés par leurs parents . Ils en parlaient très librement puisque ils avaient été heureux contrairement à ce que vous insinuez !

La seule règle pour faire des enfants heureux c'est l'Amour ! Quant au substitut paternel ou maternel, on peut en trouver un dans la personne d'un parrain, d'une nièce etc. Ce n'est pas la plupart du temps "malsain" comme dans votre cas .

Parfois, une mère ET un mère maltraitent leurs enfants, violent ou tuent ! Les plus grands monstres de l'Histoire ( je l'ai étudié ) avaient un papa ET une maman ! Pendant des siècles, en France, les enfants ont été laissés en nourrice, dans des conditions épouvantables ! ( lisez le livre de Badinter très bien argumenté : " L'amour en plus" ) Où était-il alors le fameux "instinct" maternel et l'amour paternel ? ...

De plus, petite parenthèse, aujourd'hui combien d'enfants sont élevés par leur père ET leur mère ? 1 sur 3 et même moins, vu le nombre de familles recomposées .

Vous vous en référez sans cesse à " des traditions millénaires" mais de nombreuses traditions ont démontré leur horreur ( esclavage, tueries au nom de tel ou tel Dieu, domination de l'Homme par l'Homme etc. etc. etc. ) Il est grand temps d'évoluer et de changer pour améliorer l'humanité

D'ailleurs, la "Saine Famille" était composée d'une femme enceinte d'on ne sait qui, d'un père adoptif et d'un enfant adopté ! Vous vous référez souvent à la Bible : donc, les enfants d'Adam et d'Eve ont procréé entre eux ?! L'inceste aussi est prohibé depuis des millénaires!

Tout être a le plus souvent un désir profond d'enfant pour donner tout l'amour inemployé en lui . Si sa sexualité, souvent imposée par la Nature, l'en empêche pourquoi n'aurait-il pas lui aussi le droit d'en adopter un ?! Il sera prêt, à mon avis, à s'investir et à donner encore plus !

Le seul "droit" d'un enfant c'est de sentir aimé, voulu, c'est de constater chaque jour qu'en toute bonne volonté, on fait tout pour qu'il soit heureux.

Je me trompe peut-être mais on dirait que ce que vous ne pouvez pas supporter c'est que des gens différents de vous par leur orientation sexuelle aient droit au bonheur qu'ils choisissent . ( Tous les homos ne veulent pas le mariage et l'enfant, mais qu'on respecte ceux qui le désirent ! ) Arrêtons l'intolérance et l'absence élémentaire de charité en la masquant sur le prétendu bonheur des enfants !

Personnellement, tous ces catho qui manifestaient contre le mariage pour tous m'ont donné l'impression de personnes fermées, intolérantes, sans aucun amour pour leurs "frères" .

Anne03 - 71 ans - France métropolitaine - posté le 23/04/2013 à 12h03
Anne03
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Oubli au message précédent .

Pendant des décennies et des décennies, des prêtres, dans de nombreux pays ont violé de jeunes enfants ,brisant pour beaucoup à tout jamais leur vie personnelle .

L'Eglise s'est tue . Depuis que la paroles des victimes se libère, devant l'ampleur avérée des faits, elle est, ENFIN, timidement d'ailleurs, obligé de réagir .

Quand le scandale a commencé a être su et prouvé ( voir les affaires judiciaires, les condamnations etc. ) les catholiques, tels que vous, sont-ils descendus dans la rue pour manifester et exiger qu'à l'avenir on soit vigilant pour éviter que de telles horreurs se reproduisent ?...

Vous étiez prêts écrivez-vous à lutter et " à porter plainte pour violation du droit à avoir un papa et une maman" mais pour ces enfants violés par un être portant le costume de Dieu, "bousillés" moralement ... qu'avez-vous fait ? ...